Prezentujemy Państwu wywiad z dr Andrzejem Nabzdykiem-lekarzem ortopedą, chirurgiem urazowym, lekarzem wrocławskiego Pogotowia Ratunkowego, kierownikiem podstacji PR w Gniechowicach, lekarzem inspekcyjnym w Centrum Powiadamiania Ratunkowego we Wrocławiu oraz instruktorem- ITLS, ERC, PTMR, AHA, wykładowcą Instytutu Medycyny Praktycznej w Krakowie.


ANDRZEJ NABZDYK
Prywatnie:
Żona Bernadetta i synowie- Jakub i Krzysztof,
Pasja- góry.
"Szalenie lubię pojechać w góry, nawet teraz (śmiech). Niedawno nawet miałem szaloną wyprawę z trzygodzinnym błądzeniem po górach (śmiech). To jest to, co mi najbardziej odpowiada- jechać w nieznane i realizować szalone pomysły."

ZAWODY MIĘDZYNARODOWE


Magdalena Urbanek Ratmed.pl- Wielokrotnie brałeś udział w zawodach międzynarodowych- jakie są Twoje wrażenia?

Andrzej Nabzdyk- Zawody międzynarodowe to dla mnie od pewnego czasu jedyna okazja do tego, żeby uczestniczyć jako zawodnik, a nie jako sędzia czy ekspert. Traktuję je więc jako coś bardzo dla mnie przyjemnego. Z racji tego, że jestem osobą publiczną, a w czasie zawodów krajowych występuję jako sędzia i autor konkurencji zadaniowych udział w zawodach krajowych mam jednak ograniczony. Wobec czego skupiłem się na zawodach międzynarodowych. Najczęściej jeździłem do Czech.

Kto decyduje o składzie zespołu jadącego na zawody międzynarodowe?

To w dużej mierze jest przypadek (śmiech). Na wyjazdy do Czech udało się zbudować taką stałą ekipę z kolegów, którym też „nie wypada” startować w krajowych zawodach. Jedziemy tam bez żadnej presji i chętnie próbujemy czegoś innego. Czeski film- jak to się zwykło u nas mówić, oczywiście bez ujmy, bo to czasem nawet fajne jest. Czeskie widzenie świata jest jednak odmienne.

Odmienne to znaczy jakie?

Dla przykładu-chcą, że żeby zawodnicy przeszli cały scenariusz tak jak to sobie założyli organizatorzy. Problem jednak w tym, ze każdy z nas jest inaczej skonstruowany i wcale nie musimy iść krok po kroku według scenariusza, a inaczej też może znaczyć dobrze. I to gdzieś u nich trudno się przyjmuje. W Polsce przekroczyliśmy tę barierę. Nasze zawody krajowe są dość dobrze konsultowane, więc mamy ten temat rozpracowany. Wiemy, że czasami trzeba dynamicznie reagować, dynamicznie coś przestawiać, nawet tuż przed rozpoczęciem konkurencji. W Czechach dopiero się taka taktyka przebija. Raz nawet padłem ofiarą zmiany reguł w trakcie trwania konkurencji. Zmianom ulegała punktacja w trakcie trwania konkurencji. Trochę to było niefortunne, trochę może nawet niesprawiedliwe, ale wtedy to były zawody, w których pojechałem bez presji. Później wyraźnie poczułem,
jak ciężko się startuje, kiedy czuje się wymagające spojrzenia lub oczekiwania przełożonych.

Jakie elementy organizacji zawodów warto przeszczepić na polski grunt?

Szalenie podoba mi się takie omówienie familiarne w luźnej atmosferze podczas spotkania zespołów i sędziów. Można wtedy zwrócić zespołom uwagę na popełniane błędy. I to jest dobre, to jest stymulujące.

U nas się zaczyna stosować ten pomysł, prawda?

Przy pierwszych edycjach zawodów to tak bardzo ostrożnie do tego podchodziliśmy, żeby sobie nikogo nie zrazić. Dopiero w kolejnych latach zaczęliśmy odważniej wskazywać błędy. Ale przede wszystkim to omówienie to raczej ma być wzmocnienie, nacisk na pozytywne aspekty. W ostateczności tylko wskazywanie nieszczęśników, którzy próbowali wcielić
w życie jakieś niezdrowe scenariusze (śmiech). Ale staramy się tutaj raczej nie piętnować tylko w sposób pozytywny uczyć standardów.

Jak wspominasz wygrane przez polską załogę zawody w Turcji?

Turcja to jest coś innego, oni się uczą organizowania tego typu zawodów. Bardzo im zależało, w związku z czym, rozgłosili wśród znajomych i ci znajomi się zgłosili, z silniejszym lub słabszym zespołem. Polska ekipa zbudowała się prawie z łapanki (śmiech). Nie każdy miał czas, żeby się tam pokazać. Ale dość gładko nam to wyszło…

Dobrze wyszło jak na łapankę (śmiech)… Może trudno Ci będzie odpowiedzieć, bo jednak nie patrzysz z boku, ale zapytam, dlaczego wygraliście te zawody w Turcji i w Izraelu?

I w Izraelu, gdzie zawody były bardzo mocno obsadzone (przyjechali Amerykanie i Kanadyjczycy z umiejętnościami na bardzo wysokim poziomie) i w Turcji, gdzie dopiero zaczyna się organizować zawody tego typu, sytuacja była analogiczna- nie byliśmy najlepsi we wszystkich zadaniach, ale byliśmy przynajmniej średni we wszystkich konkurencjach.
To spowodowało bardzo wysoką ocenę końcową. Wystarczyłaby jedna wpadka, a spadlibyśmy o kilka pozycji w dół, byłoby nie do odrobienia. Ta zasada sprawdza się również w zawodach organizowanych w Czechach. Jedno potknięcie bardzo ogranicza możliwości zajęcia wysokiej pozycji końcowej.

Jak ważny jest w czasie zawodów sprzęt?

Przy okazji organizacji zawodów we Wrocławiu widzę, że w Polsce jest ściśle określone, jakie wyposażenie powinny mieć karetki na zawodach. Są to karetki zapasowe, ale jednak systemowe z pełnym wyposażeniem. Natomiast w świecie bardziej się patrzy na umiejętności, a sprzęt jest kwestią drugorzędną. Trzeba po prostu pokazać, że się wie, co zrobić. Podobnie w Turcji czy Izraelu- różnic w sprzęcie tutaj nie można obserwować, bo nie jedzie się na takie zawody z własnym sprzętem- wszystko jest podstawiane przez organizatorów. Oceniane są umiejętności zespołów.

Masz okazję obserwować polskie zespoły jako sędzia w zawodach międzynarodowych?

Czasem tak. Przyglądam się też zespołom innych krajów i widzę, jak proste czasem rozwiązania stosują, praktyczne i skuteczne, z użyciem jak najmniejszej ilości sprzętu.
Raz jeszcze podkreślę- nie wszystko musi być wykonane na tip-top. Czasem się trzeba zastanowić, co będzie skuteczne. Najważniejsze, żeby uratować pacjenta, a nie żeby mieć
tzw. wypasiony sprzęt. Tutaj przypomina mi się historia zespołu z mojej podstacji, który pojechał na zawody starym polonezem. Spowodowali tym wielkie poruszenie,
bo jednak wszyscy przyjechali z najnowszym sprzętem. W kolejnym roku tych starych polonezów pojawiło się już więcej (śmiech). To widzimy też w Czechach, tam się nie jedzie błyszczeć, tam trzeba być skutecznym. Nie dajmy się zwariować.

Jak oceniasz poziom polskich zespołów?

Idzie w górę. W stosunku do tego, co było widać kilka lat temu m.in. na zawodach to jest lepiej. Myślę, że problem tkwi w tym, że wciąż jeszcze dyskredytowane są i niedoceniane przedsięwzięcia związane z propagowaniem kursów certyfikowanych. A w świecie ukończenie kursu ITLS, ALS to już standard. Za to jest odpowiednio większy zarobek.
Dobre inicjatywy prędzej czy później obronią się same. Trzeba tylko konsekwentnie pokazywać ich wagę i skuteczność. Standardy dają taką prostą umiejętność szybkiego reagowania- wiesz, co zrobić w tym początkowym najważniejszym momencie. Dlatego trzeba uruchomić mechanizm szkoleń wewnętrznych. W Izraelu jest tak, że cały szpital- ratownicy, pielęgniarki, lekarze- jest szkolony według jednego standardu, np. ALS. Uczą się pracy
w zespole, dzięki czemu działania w „realu” idą potem jak burza. U nas to postępowanie standardowe jest jednak czasem jeszcze negowane.

POLSKI SYSTEM KSZTAŁCENIA
Czy wprowadzenie systemu punktowania ratowników za udział kursach, seminariach to dobre posunięcie?

Tak, to jest dobry pomysł, chociaż uważam, że punktacja nie jest przystająca do tego, czego można się nauczyć na takich kursach- przyznaje się zdecydowanie za mało punktów. Poza tym trzeba iść krok dalej. Część pogotowi w kraju wprowadziła system nagradzania pracowników finansowo za podnoszenie kwalifikacji. I to jest bardzo dobre posunięcie,
bo w ciągu kilku lat w taki sposób można zbudować bardzo dobry zespół. Zadowolenie pracowników, ale też i jakość pracy zdecydowanie idą w górę.

A co powiesz na taką postawę - biorę udział w kursie, bo mi kazali, ale tak naprawdę, to mi nie zależy. Twoim zdaniem taki brak motywacji to powszechne zjawisko?

Nie. Na szczęście nie jest to powszechna postawa. Chociaż faktem jest, że czasem pracodawcy próbują wymusić. To też nie jest dobre rozwiązanie. Efekt przynosi pokazanie,
że podnoszenie kwalifikacji ma jakieś przełożenie na zarobki. Trzeba dać pozytywny bodziec do rozwoju. Myślę, że tu właśnie trzeba iść w stronę pozytywnej reklamy, pozytywnego wzmacniania, nagradzania, żeby osiągnąć właściwe efekty. Jednakowe nagradzanie tych którzy się szkolą i tych, którym nie zależy, którzy nie zrobili nic od momentu skończenia szkoły jest frustrujące. I takiej polityki należy unikać.

Czy udział w zawodach może być elementem dokształcania?

Tak. To jest jak najbardziej stymulujące, ale też ma funkcję korygującą. Czasem to, co nam się wydaje, że robimy bardzo dobrze, jest oceniane przez kogoś innego negatywnie. Negatywna ocena może deprymować, ale też stymulować. Bardzo ważna dla rozwoju jest kontrola zewnętrzna. Dobrze by było włączyć udział w zawodach w system przyznawania punktów za dokształcanie się. W zawodach lokalnych np. we Wrocławiu wprowadziliśmy element wykładów, właśnie po to, żeby można było uzyskać punkty.

Od kogo możemy się uczyć, doskonaląc w Polsce system kształcenia środowiska medycznego?

Warto zawsze przyglądać się, co się dzieje w świecie. Mnie bardzo się podoba ten system jednolitego szkolenia całego zakładu pracy- jak w Izraelu czy w Anglii. Nie ma wtedy wątpliwości co do standardów postępowania. Dla swoich podwładnych staram się wprowadzać w życie taką zasadę- jak się nauczy ludzi standardów i pracy w zespole według tych standardów, ich postępowanie przy zdarzeniu staje się przewidywalne. Oczywiście porażki się zdarzają, ale generalnie poziom merytoryczny dzięki jednolitemu programowi szkolenia wewnętrznego idzie w górę. Można do tego wykorzystać system certyfikacji zewnętrznej- ISO-mimo, że dotyczy to bardziej zarządzania firmą.

W Polsce podejmuje się działania zmierzające do wprowadzenia ISO?

Tak, są pogotowia które wprowadziły ISO i powoli to systematyzują. W wielu miejscach wystarczy umiejętnie opisać to, co się już realizuje, żeby zdobyć certyfikat
ISO. To, że wyłapujemy błędy, przegadujemy je, analizujemy, znajdujemy rozwiązania i przekazujemy wszystkim w zespole, to jest właśnie realizacja założeń ISO- trzeba tylko przełożyć to na papier. Chociaż wprowadzenie tego systemu to nie wszystko, bo żeby ISO dobrze funkcjonowało, potrzebna jest informacja zwrotna zewnętrzna- jeśli coś nie działa, trzeba elastycznie poprawiać schematy postępowania. Ten element
u nas jeszcze kuleje.

SYSTEM PRM
Do systemu wchodzą bardzo młodzi ludzie, często po dwuletniej szkole pomaturalnej…

… a tu odpowiedzialność, niska płaca, dużo zagrożeń dla nich samych. np. zakażeniem różnymi chorobami, ale też zagrożenie frustracją, wypaleniem. Tu jest właśnie potrzebna świadomość, co niesie ze sobą praca ratownika. Trzeba zdawać sobie sprawę z tych zagrożeń. Trzeba przygotować się na to, że praca ratownika to w 80% odtwarzanie gotowości bojowej, w tym np. mycie karetki. Bardzo prozaiczna sprawa, a jednak zasadnicza. To może gdzieś tam zaburzać idealistyczne podejście do zawodu, ale trzeba uczulać już w szkołach na takie praktyczne prozaiczne rzeczy, żeby nie było potem rozczarowania.
Trzeba też mieć świadomość, że ten i pokrewne zawody związane z ratownictwem mają ciągle niestety niski prestiż społeczny. Na co dzień widzę, jak ludzie odnoszą się choćby
do dyspozytorów. Agresja względem pracowników medycznych zdarza się niestety coraz częściej. Moim zdaniem taka postawa społeczeństwa bierze się stąd, że mamy słabo wydolny system podstawowej opieki zdrowotnej, podobnie system szpitalnictwa- niedoleczony pacjent lub taki, który miał utrudniony dostęp do lekarza, będzie wzywał pogotowie i swoje frustracje będzie przenosił na ratowników i dyspozytorów. W Polsce system ratownictwa dalej niestety częściowo protezuje systemu opieki zdrowotnej. Tego na świecie nie widać. Nasz system ratownictwa jest z jednej strony niepotrzebnie obciążony, a z drugiej niedofinansowany. Wydaje się, że to wymaga dopracowania i zmian. Spójrzmy choćby na ilość karetek, ilość dyspozytorów- w USA, w Niemczech czy nawet w Czechach na tę samą ilość osób przypada więcej karetek, więcej dyspozytorów niż w Polsce.

Czy postrzeganie pracy ratownika zmieniło się w Twoich oczach po wypadku?

Nie. Jedno tylko widzę wyraźniej- ważne, żeby działanie w obliczu zagrożenia było skuteczne. Po to ten cały system szkolenia- ma być skutecznie. Dlatego tak ważne jest stałe szkolenie zespołów, tak ważne jest poświęcanie czasu młodym ratownikom, nie zostawianie ich samym sobie, nie wypuszczanie zbyt wcześnie na głęboką wodę, żeby
się nie zrazili, żeby się nie zacięli. Oni mają się czuć pewnie, żeby mogli być skuteczni. Nie mogą się bać podejmowania decyzji i nie mogą być sparaliżowani myślą o konsekwencjach. Muszą być pewni, że zareagowali według standardu. Standard daje poczucie bezpieczeństwa.
Wyraźniej dostrzegam też, jak ważnym elementem usprawniania systemu ratownictwa jest szkolenie społeczeństwa w zakresie podstawowej pierwszej pomocy. Ludziom trzeba mówić, w jakich sytuacjach mają wzywać pogotowie, a w jakich radzić sobie samemu. Zmieniły się przecież przepisy prawa w tym zakresie i ustawa o Państwowym Ratownictwie Medycznym i ustawa o Zakładach Opieki Zdrowotnej mówią jasno, że pogotowie powinno
być wzywane do przypadków zagrożenia życia (już nie życia lub zdrowia).
Trzeba podkreślić, że osoba, która potrafi podjąć decyzję, że potrzebne jest wezwanie pogotowia, potrafi się porozumieć z dyspozytorem, zastosować się do wskazówek udzielanych przez dyspozytora- ma duży wpływ na skuteczność udzielenie pomocy osobie poszkodowanej. Sam w ostatnim czasie miałem możliwość obserwacji, że wczesne podjęcie resuscytacji przez świadków zdarzenia jeszcze przed przyjazdem pogotowia dało efekt w postaci uratowanego ludzkiego życia. Trzeba ludzi na to uczulać, trzeba ich uczyć
na przykład przez pozytywną reklamę informującą, kiedy wezwać odpowiednie służby.

Dziękuję za rozmowę.

Dziękuję również.

Wrocław, 2.12.2009